5.- La Trazada Ideal

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kiowa
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por kiowa »

moriwoki escribió:Acabo de publicar la respuesta al ejercicio
Ahora que estaba viendo la solución y pensando en que la has dado como lo más válido para gente muy inexperta según comentabas más arriba, se me plantean dos ideas que quería comentar.

Esta es la trazada ideal escogida por ti:
[img]http://oi60. tinypic .com/2q3sxlv.jpg[/img]

1. Aclarar como te comentaba number que para gente con poca experiencia puede resultar peligroso que aprendan que hay que buscar exterior-interior-exterior hasta el extremo de donde has pintado. Porque el hecho de que muchos tengamos en la cabeza que el dibujo hay que interpretarlo y que en carretera hay que dejar un margen con respecto a ellos no quiere decir que todos, especialmente los menos expertos, tengan esa misma idea en la cabeza. Por tanto, hubiera dejado un poco de margen en el dibujo para que todos lo entendiesen bien. Al estilo del dibujo que te pongo debajo.

2. Aquí viene mi duda, y no es baladí. Me gustaría que me lo aclarases porque en tus contestaciones anteriores no lo he entendido bien. En el FK1 yo aprendí que las curvas se trazan (y quiero que se contextualice en el entorno de una carretera, no de un circuito, dejando márgenes y yendo al 50% de los límites de circuito):
--Retrasar el punto de entrada: punto de entrada = momento en el cual dejamos de frenar y comienza la inclinación de la moto.
--Inclinar la moto lo más rápido posible (no tumbar más, que no se entienda así, sino adquirir el grado de tumbada lo más rápido posible).
--Buscar el ápice con la mirada y dirigir la moto ahí, manteniendo un punto de gas.
--En el ápice mirar al punto de salida e ir dando gas progresivamente.
--Llegar al punto de salida donde comenzamos a pensar en la siguiente curva.

Teniendo en cuenta todo esto, pensando en que esto es para principiantes y que el curso en teoría es de nivel básico, creo que ésta sería mi trazada ideal. No es "de pico", es de conducción segura pienso yo. No la toméis como literal, el powerpoint no es fácil para esto, pero la idea que quiero que se vea sí está representada.
[img]http://i62. tinypic .com/vzin0i.png[/img]

Tu trazada Tomás me parece algo peligrosa para gente inexperta, no tanto por el tema de los márgenes interior-exterior, sino porque me parece que el punto de inicio es demasiado pronto y si gente inexperta busca el ápice desde tan pronto (sin ver suficiente curva) lo más probable es que después tenga un reacción de supervivencia mala al verse demasiado rápido en el ápice o saliendo de él y en lugar de corregir tumbando más corrija cortando gas o frenando (caída si la tumbada es buena) o peor aún yéndose al lado contrario como le pasa a este pobre chaval.

Advierto que el vídeo es duro, no lo veáis si no queréis.

[BBvideo 560,340]https://www.youtube.com/watch?v=iXCOoxQxoV8[/BBvideo]

Este chico comete 3 errores básicos de trazada. No empieza en el exterior, empieza muy pronto (punto de inicio adelantado) y no busca el interior. Y luego cuando se asusta con el camión tiene la RS típica de frenar, la moto se le levanta y ya no hay nada que hacer; si hubiera tumbado más habría salido de la situación.

En definitiva Tomás, creo que los puntos de inicio de la trazada que has puesto están demasiado adelantados y que en manos inexpertas esto puede ser peligroso al irse al carril contrario. Acláramelo por favor.
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por moriwoki »

Pues... es que es lo mismo de antes.

Ya te he comentado que tú estás varios puntos por delante de estos artículos, lo que propones en esa respuesta también, y al trasladar la trazada que he querido llamar "ideal" -que vuelvo a repetir, es la más suave, es la más sencilla- directamente del plano teórico y también ideal, decía: trasladar de un dibujo, a determinados escenarios de la carretera pues ya no resulta la trazada perfecta, ¡ojo! No lo resulta siempre, muchas veces sí.

La trazada ideal que hemos dibujado hasta ahora es sólo eso, un dibujo, nada más que un dibujo. Quiero dejar claro el concepto y la necesidad de trazar en el principiante, simplemente de trazar. Nada más.

Demos la vuelta al planteamiento. Llevemos esa trazada que has dibujado al plano teórico, al mero dibujo. Pues ya ves que no es esa curva, que es otra curva. Donde señalas el ápice, no hay ápice para la curva, es el ápice de la trayectoria en rojo, pero no el ápice de la curva (insisto en que esa curva sólo es un dibujo). Por otro lado, recordarás que cuando se hablaba de pasar por el interior de la curva después de retrasar la entrada, se decía que no tenía que ser necesariamente por el ápice, sino por un punto del interior que, normalmente, está más adelante, pero en un punto del interior
¿Y que es el ápice? Se preguntarán los que han leído hasta aquí. Pues tampoco quería abundar demasiado en él. Bien. Es simplemente el punto más cerrado de la curva.

Por último en este apartado, la pretensión del ejercicio no se consigue con tu dibujo. El ejercicio persigue sobre todo mostrar hasta qué punto la trazada ideal suaviza la franja comprendida entre las dos líneas negras que de dos curvas hace sólo una. Tu trayectoria roja sigue haciendo dos curvas, y eso está fuera de este ejercicio. Es otro ejercicio.

Aparte de todo esto, lo que te está ocurriendo es que estás llevando demasiado lejos el recurso de retrasar la entrada y probablemente sea así porque estás pensado en curvas absolutamente ciegas, con la roca en el interior y el acantilado en el exterior, por ejemplo. La cuestión es que llevas tan lejos ese recurso que haces la trazada de otra curva, porque, como señalaba en el párrafo que decidí borrar, el punto interior -sea antes o después- es el punto de referencia para trazar una curva. Si perdemos el punto interior estamos abriendo anormalmente toda la trazada. Es como la aguja de un compás, si desplazas el punto sobre el que vas a pincharla, dibujarás el círculo fuera del marco para el que lo necesitas, en este caso, la curva.
¿Por qué no tomas esas dos líneas negras que he dibujado como el margen del que dispones y no como el asfalto real que te puedes encontrar en una curva ciega y desconocida de montaña?

Veamos. Siempre habrá una franja, pero parece que si la dibujas, tú vas a descontar inmediatamente un espacio del interior. Siempre hay una curva que tú ves: Te abres al exterior antes de entrar, desde ahí buscas el interior. Si en el interior hay barro, gravilla, un perro o un coche, la curva es otra, y tienes que hacer una trazada para esa otra curva.

Luego veremos un ejercicio con una situación inesperada en medio de la trazada, ahí nos podremos acercar un poco, aunque sólo sea un poco a una realidad palpable y concreta que nos servirá de ejemplo.

De todas formas, quisiera que vieses que adelantarse (aunque probablemente no eres consciente de que te estás adelantando) nos crea problemas como enrevesar lo básico, los crea en mis explicaciones y, por supuesto, los crea cuando se pretenden comprender. No puedo hablar de la conducción en mojado sin haber visto la posición sobre la moto, por ejemplo. Tengo preparado, además, un artículo titulado "Escanear el Asfalto", en el que se explica cómo dividir el campo de visión del motorista, entre otras cosas para divisar con suficiente antelación cualquier eventualidad del asfalto que, sencillamente, nos hará concebir otra curva distinta de la que marca el propio asfalto y de la franja inicial de que nos hemos trazado en la mente.

Por último en cuanto al dibujo que has dejado y, en general a todo lo que has escrito o publicado (vídeos) hasta ahora sobre la trazada. Da la impresión, como he dicho, de que estás pensando permanentemente en curvas ciegas y completamente desconocidas. Ése es el escenario que está en el otro extremo del plano teórico, del mero dibujo, con una larguísimo camino, repleto de diferentes situaciones, por recorrer para llegar hasta él, desde el dibujo en la teoría hasta la curva ciega, imprevisible, y con meteorología revuelta de montaña.

Sobre el vídeo.

Una vez de que uno logre apartar del cuerpo -si lo logra-, del mal cuerpo, la impresión que el motorista se estampa contra el camión y que irremisiblemente se mata dos veces, reventado por el impacto, tal vez pueda ver que efectivamente, la víctima se prepara en el exterior durante el tramo recto, y que luego llega a una curva ciega a derechas, ciega sobre todo porque la velocidad que lleva (independientemente de que sea mucha o poca) la hace más o menos ciega (ese escenario, como he repetido, es complicadísimo para el plano teórico sobre el que estamos hablando, y repito que no tiene nada que ver con los dibujos que hemos mostrado). Bien, tú has traído este vídeo para mostrar que el motorista se precipita, se tira a por el interior demasiado pronto. Sí, es así, más o menos. Debería de haber esperado tal vez un par de metros más para buscar la salida de la curva, y no lo hace. Pero, fíjate bien, bien en la trayectoria y verás que ése es sólo un condicionante y no el verdadero origen, insisto, el origen, de que marque al final una trayectoria recta y fatal. Lo que ocurre es que apenas se acerca al interior, se deja como un 25% de espacio limpio, impoluto y utilizable de asfalto en el interior. Tú mismo lo has indicado. Por tanto, está trazando otra curva que, desgraciadamente, le apunta la moto fuera de su carril. Pero eso no es lo más grave aún, lo más grave es que en el momento en que ocurre esto, en el que el manillar de la moto marca una línea hacia el otro sentido de la carretera, con todo el tráfico que le viene de frente, el motorista se asusta, se bloquea, no es capaz de inclinar un poco más -total tenía aún mucho ángulo de inclinación-, de hacer contramanillar, de apretar la pierna izquierda contra el depósito y la derecha sobre la estribera para mantener la moto en su carril. No, no puede, y presa del pánico, la moto se endereza, se pone vertical y...
Por eso digo, además de todo, que el motorista debe de anticiparse, debe de mantener una actitud combativa, aguerrida frente a las circunstancias adversas, si no...
Tengo también preparado un artículo sobre El Susto, cómo reaccionar en el momento y después. Pero si ahora estamos hablando de trazadas con dibujos, ya habrá tiempo de asustarse.

Tengo la leve sensación de que en tu día día, o en salidas de fin de semana, estás haciendo las curvas, retrasando su entrada, sí, y girando la moto muy rápido, también, para buscar cuanto antes la salida, bien también, pero que te estás olvidando del interior o que le das menos importancia.

Concluyendo.
Sobre mi contacto con los principiantes. Llevo siete/ ocho años dedicado a esa actividad, siempre pensando en ellos, pero, sobre todo, siempre en contacto con ellos, porque siempre escojo los grupos más incipientes, que resultan los más delicados. He ido observando sus distintas reacciones cara a cara y. en consecuencia, puliendo mis palabras, mis artículos, mis explicaciones sobre el propio terreno y el tono a aplicar en cada momento. Han pasado directamente por mis manos ya más de mil, e indirectamente, esta labor que estoy dejando en este foro -aunque en versiones algo más primitivas, porque siempre van evolucionando- , ya ha sido vista y comentada por más de cien mil.
Si tú crees que mis explicaciones pueden resultar peligrosas para esos principiantes, evidentemente, es tu opinión. Ahí queda.
En la primera era de la humanidad superior se consideraba como la virtud más aristocrática la valentía; en la segunda, la justicia; en la tercera, la moderación; en la cuarta, la sabiduría. ¿En qué era vivimos nosotros? Friedrich Nietzsche
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por Number »

moriwoki escribió:...Como siempre trato de pecar por defecto, por conservador y por reservado en un medio como éste (no porque yo sea así, en general, sino porque creo que es la línea que debo seguir), pues he pensado en lo dices ahora, bajo ese prisma preventivo, y es posible que alguien haga una lectura sesgada y ansiosa, tal y como dices (desde luego es lo último que trato de provocar), de ese apunte que he hecho sobre el interior y que se lance algún día a por un interior que yo, desde luego, ni estoy indicando, ni sugiriendo; y que es más, es el último que deseo que toquen. Pensando en que exista ese riesgo, aunque sea en lo más lejano del horizonte, he optado por borrar el comentario.

Guardamos, por tanto, el interior, interior e interior, para los cursos, que es cuando tengo a los alumnos a mano y puedo hacérselo ver bien claro sobre el plano teórico y sobre el terreno.
Muchas gracias.
Un saludo.
Pues se agradece. No todo el mundo es capaz de analizar tus interesantes propuestas dentro de su contexto. Un saludo, y adelante con tu labor didáctica y divulgativa, que aportan una visión diferente de lo que no deja de ser una actividad diaria no exenta de técnica.


Respecto al video, además de lo que ambos comentais, hay un cuarto factor que incide en el resultado final, y es la velocidad. Se aproximan sobre 140 km/h a la curva, y claramente se ve que cuando el conductor rebasa lo que el ha considerado el ápice (que estoy de acuerdo contigo Tomás que estaba como minimo 1 metro o metro y medio más a su derecha), abre gas acelerando, lo que precipita la moto al exterior de la curva, cuando todavía no ha enfilado la trayectoria de salida correcta. La moto sale catapultada al exterior, y el final ya lo sabemos.

Conclusión: trazar las curvas es algo necesario siempre, tanto más cuanto más se acerca nuestra conducción a los limites de nuestra montura y a nuestros propios límites.
Siempre habrá sitio para los buenos recuerdos. Integra 750 Bullet Grey.
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por kiowa »

moriwoki escribió: Aparte de todo esto, lo que te está ocurriendo es que estás llevando demasiado lejos el recurso de retrasar la entrada y probablemente sea así porque estás pensado en curvas absolutamente ciegas, con la roca en el interior y el acantilado en el exterior, por ejemplo.
Sí, esto es cierto, pienso en que los peores accidentes que he visto en vídeo son precisamente como el del que puse de youtube. Trazada mal hecha, curva ciega o que se cierra y piloto que se va contra otro coche o contra guardarrail por el exterior. Creo que este es el error que menos veces perdona al piloto y cuyas consecuencias son más peliagudas. Otros errores son más benévolos de cara a la supervivencia. Por ello me "preocupaba" esa trayectoria, pero sí analizándola tú desde tu experiencia y una vez leído mi comentario crees que es la mejor, entonces lo es, está claro.
moriwoki escribió: De todas formas, quisiera que vieses que adelantarse (aunque probablemente no eres consciente de que te estás adelantando) nos crea problemas como enrevesar lo básico, los crea en mis explicaciones y, por supuesto, los crea cuando se pretenden comprender.
En este caso piensa que aquí no todos son novatos, otros tal vez podamos ir un poco más adelantados y puede que nuestras dudas sean algo más complejas. Muchos hemos tenido antes de la NC motos de más de 100 CV y otros llevan muchos años de pilotaje a sus espaldas. Hay de todo, si bien puede que la mayoría sean gente con poca experiencia y necesidad de empezar por lo básico. Pero creo que es necesario que también planteemos dudas los no tan novatos, unos y otros; porque tenerte aquí y no utilizar tu experiencia sería un poco del género tonto.

Permíteme que ahora sea yo el profe, porque no voy a hablar de motos sino de docencia; que es un campo en el que llevo muchos años formando a gente que empieza de cero y lo que les enseño es bastante más complicado y peligroso que el pilotaje de motos. Es función del docente saber adaptarse a las necesidades de cada alumno, para poder satisfacer a todos, lograr un aprendizaje verdaderamente significativo, que enriquezca a todos en función de sus conocimientos previos y sepa sacar de cada uno el máximo provecho. El profe es que el que debe explicarse, el alumno plantear dudas, no una sino mil, y en cada duda resuelta el alumno avanza más que en 1000 explicaciones del profesor. Por tanto, nunca una consulta desvirtúa una explicación, nunca una pregunta está fuera de contexto o es irrelevante; si así lo estima el profesor es que tiene que aprender a ser mejor profesor. Si quieres profundizar en esto estaré encantado de tomarme un café contigo y explicarte lo que es el aprendizaje significativo y hablarte un poco sobre Ausubel.

moriwoki escribió: Tengo la leve sensación de que en tu día día, o en salidas de fin de semana, estás haciendo las curvas, retrasando su entrada, sí, y girando la moto muy rápido, también, para buscar cuanto antes la salida, bien también, pero que te estás olvidando del interior o que le das menos importancia.
Aquí creo que no es así, trato de llevar a rajatabla la búsqueda de cada trazada ideal tirándome al interior después del punto de inicio. Cuando me concentro en hacerlo voy mucho más rápido, cuando voy paseando no.
moriwoki escribió: Concluyendo.
Sobre mi contacto con los principiantes. Llevo siete/ ocho años dedicado a esa actividad, siempre pensando en ellos, pero, sobre todo, siempre en contacto con ellos, porque siempre escojo los grupos más incipientes, que resultan los más delicados. He ido observando sus distintas reacciones cara a cara y. en consecuencia, puliendo mis palabras, mis artículos, mis explicaciones sobre el propio terreno y el tono a aplicar en cada momento. Han pasado directamente por mis manos ya más de mil, e indirectamente, esta labor que estoy dejando en este foro -aunque en versiones algo más primitivas, porque siempre van evolucionando- , ya ha sido vista y comentada por más de cien mil.
Si tú crees que mis explicaciones pueden resultar peligrosas para esos principiantes, evidentemente, es tu opinión. Ahí queda.
Por ello te preguntaba Tomás, porque si mi opinión creías que no era adecuada desde tu experiencia me lo dijeras y aclararas. Y, puesto que lo has hecho, no tengo más que agradecerlo.
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por moriwoki »

Amigo Kiowa, nos vamos acercando. A ver si definitivamente encontramos el punto final de entendimiento.

Sobre el nivel de los usuarios del foro y también sobre tus recomendaciones acerca de la docencia.
Quiero dejarlo muy claro una vez más.
Estos artículos están dedicados a los que no tienen ni la menor idea y no para los que están en un nivel superior, a ellos, prácticamente, les sobra. Sólo pienso en los que empiezan y andan perdidos. Son artículos de nivel cero. Aunque está claro que al que está en otra etapa tal vez le puedan servir para confirmar lo que ya está haciendo o sencillamente para saber por qué lo hace.
Veamos:
Si el profesor está en la clase de primero, se le cuela un alumno de quinto y le hace una pregunta de quinto curso, del mismo quinto curso que ese profesor está impartiendo en otra hora y en otro aula...
Bien, estos artículos son de nivel cero, si tú me haces una pregunta de nivel 5, no quiero responderla en el mismo hilo. El profesor no quiere responder al alumno de quinto en la clase de primero, porque si lo hace, pues ya sabes: ocurre lo que te he escrito y tú has copiado en la otra intervención con esos alumnos de primero.
¿Tienes dudas tú, u otro usuario, de un nivel superior al que estamos tratando? Abre otro hilo y trataré de responderte. Cuando digo trataré es porque trataré de encontrar el tiempo necesario, el que merece, para hacerlo (la respuesta que te he dado anteriormente me ha llevado elaborarla más de una hora de reloj, tal vez porque soy muy minucioso y escrupuloso con estos temas, o tal vez por no soy muy capaz).
Ten en cuenta que, en este caso, el profesor (si es que hay profesor, yo no lo veo) debe de adaptarse a un medio tan estrecho que juega permanentemente en el filo del malententido y al borde de la extracción de contexto con temas tan delicados y con personas que no conoces, que ni siquiera ves.

Para concluir: Insisto, estos artículos tratan simplemente de sentar una base y poco más.

Gracias por el café. Mejor lo tomaremos para hablar de las dos frenadas de ayer de Marc Márquez.
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por mardongar »

Bueno, a mi me queda claro que para empezar esa es la trazada que debo seguir. Añadiendo una aspecto que se comentó en el tema de la mirada, y es tener en cuenta el área de la calzada que puedes ocupar.
Esta misma idea, es la que te transmiten en los manuales de tráfico de cara al examen y es la que habitualmente he trazado en mis desplazamientos por carretera. Tengo que perfeccionar algunas cosas y empezar a aplicar otras que he aprendido de tus explicaciones, pero me alegro de saber que no estaba yendo mal encaminado.

Yo sólo he salido una vez en grupo con la gente del foro, fue en el homenaje a Vicente. En aquella ocasión nos acompañaron miembros de los Ángeles Verdes. Con el fin de aprender, me puse detrás del más veterano y fui fijándome en sus trazadas. A mi me dio la sensación de que trazaba las curvas por el centro o incluso por una parte más externa todavía, lo achaqué a que evitaba ocupar en las inclinadas el carril contrario o el arcén, o que así trazaba las curvas más amplias. Igual es que hacía trazadas de pico de esas, pero no se arrimaba nunca a los extremos, por lo que no creo que fuese eso. Me chocó y no he encontrado explicación, tampoco le pregunté.
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por moriwoki »

mardongar escribió:Bueno, a mi me queda claro que para empezar esa es la trazada que debo seguir. Añadiendo una aspecto que se comentó en el tema de la mirada, y es tener en cuenta el área de la calzada que puedes ocupar.
Esta misma idea, es la que te transmiten en los manuales de tráfico de cara al examen y es la que habitualmente he trazado en mis desplazamientos por carretera. Tengo que perfeccionar algunas cosas y empezar a aplicar otras que he aprendido de tus explicaciones, pero me alegro de saber que no estaba yendo mal encaminado.

Yo sólo he salido una vez en grupo con la gente del foro, fue en el homenaje a Vicente. En aquella ocasión nos acompañaron miembros de los Ángeles Verdes. Con el fin de aprender, me puse detrás del más veterano y fui fijándome en sus trazadas. A mi me dio la sensación de que trazaba las curvas por el centro o incluso por una parte más externa todavía, lo achaqué a que evitaba ocupar en las inclinadas el carril contrario o el arcén, o que así trazaba las curvas más amplias. Igual es que hacía trazadas de pico de esas, pero no se arrimaba nunca a los extremos, por lo que no creo que fuese eso. Me chocó y no he encontrado explicación, tampoco le pregunté.
Es toda una satisfacción leer que ha quedado clara la explicación y que has visto su relación con lo que hacías y haces conduciendo habitualmente.

Sobre la segunda parte... Pues, evidentemente, no estoy en la cabeza de aquel Ángel Verde, no sé qué pretendía enseñarte tampoco, si es que había adquirido la responsabilidad de enseñarte; pero está claro que, en el escenario por el que circulasteis, sus razones tendría para trazar así. Él estaba contigo, te estaba viendo la cara, tus expresiones, el tono de tu voz y, sobre todo, te estaba viendo sobre una moto, cual es tu actitud y tus aptitudes conduciéndola. En estos artículos nos hayamos en un escenario etéreo que no tiene nada que ver con eso.
Lo que estoy tratando hacer ver es la necesidad de trazar y, si puede ser, fijar unos principios elementales que, en este caso, no se salen del plano teórico, es que no pueden ni siquiera traspasar al plano, teórico también, de una conversación de tú a tú, aunque fuese telefónica. Se trata de escribir para personas absolutamente desconocidas e imposibles de evaluar, para anónimos detrás de una pantalla, porque, entre otras cosas, la mayoría no hace como tú y otros compañeros tuyos, que añadís vuestras dudas y comentarios al hilo, la mayoría, simplemente, lee y se queda sin más con lo leído; y tengo que pensar siempre en ellos, tratando de eludir interpretaciones erróneas o fuera de contexto.
En cualquier caso, ese Ángel Verde estaba trazando dentro del margen que se daba a sí mismo, pero estaba trazando. De eso se trata: de que traces.

La clave de todo, en cualquier caso, está al final de tu comentario: No le preguntaste.
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Re: 5.- La Trazada Ideal

Mensaje por DARSENAS »

Soy nuevo en el foro y veo esto ahora mismo.... CASUALIDAD de la vida vengo de hacer ayer vuestro curso !!!
Quedé encantado y lo recomendaré siempre.

Gracias
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